2019-12-23_15-59-00.png

Роберт Нигматулин:
Надеюсь на внутренние силы народа…

Актуальные размышления

Лилия Гадель

Мне в очередной раз повезло. Я познакомилась с академиком РАН, научным руководителем Института океанологии Нигматулиным Робертом Искандеровичем, и он любезно согласился дать мне интервью.

– Роберт Искандерович, позвольте начать с традиционного вопроса. Вы представляете научную и преподавательскую династию, поделитесь, пожалуйста, историей вашего рода.

– Моя мама Галия Лутфулловна Газизова - дочь учителя, он умер еще до революции, в 1913 году. Папа из рода Терегуловых, он поменял свою фамилию по имени своего отца и стал Искандер Нигматуллович Нигматулин. Папа – участник войны, отучился, стал профессором Московского высшего технического училища им. Баумана, доктором технических наук. Мы с братьями росли в коммунальной квартире в центре Москвы, сейчас это музей Шилова, а я там прожил до 19 лет. Условия были далекими от комфорта, но это время приятно вспомнить, это было детство, юность. Я пошел в школу в 1948 году. Из сверстников примерно 30 % не смогли с нами учиться, потому что были проблемы недоедания и болезней. Несмотря ни на что, мы росли, учились и развивались. Мама была врачом, с тремя детьми в коммуналке ей приходилось, конечно, очень сложно. Три года подряд мы уезжали на лето в Башкирию, мама там устраивалась врачом в санаторий Янган Тау, для меня это стало любимым местом, с ним связаны самые памятные детские годы.

– А почему именно в Башкирию? Я знаю, что и ваша научная судьба тесно связана с Башкортостаном.

– Мой папа родился и закончил школу в татарской деревне в Башкирии, большинство наших родственников по папиной линии из Башкортостана. А мама из Троицка, Челябинской области, училась в Башкирском мединституте. Мне там пришлось еще и 13 лет проработать – я, московский парень, был «брошен» туда в очень интересные годы. Потом я поработал и в Тюмени, хотя являлся профессором московского университета. Очень доволен, что мне пришлось поработать и в Москве, и в Уфе, и в Тюмени. Кроме того, я работал ещё и в Америке, Англии, Германии. Вообще в 90-е была такая бурная и активная жизнь, в которой я участвовал не только как научный работник, но и как руководитель коллектива, и даже был депутатом Государственной Думы.

– Получается, вы увидели с разных ракурсов научные, социальные и политические проблемы, и все это в общей связке.

– Да, я мог все это сравнивать с другими странами, пришлось поездить. Одно время моя супруга с детьми жили в Америке, а я ездил на две страны. Было время, когда я взялся читать лекции и мне пришлось из Америки в Уфу летать два раза в неделю!

- Лекции читали на английском языке?

– Я получил образование на русском языке. Иногда шутил с коллегами, говоря: «Вы только русские, а я еще и татарин, поэтому у меня есть долги и перед своим родным народом, и ещё перед башкирским народом». Английский мой рабочий язык, я на нем читаю лекции, а на татарском я лекцию не смогу прочитать. С другой стороны, если я смотрю фильм или спектакль на английском, мне надо сосредоточиться, а если на татарском – смотрю легко. Такое вот триязычие. А вообще, я всем рекомендую: если есть возможность какой-то язык изучить – изучайте в молодости. Мозг двуязычного и трехъязычного человека более развит, говорят, и болезнь Альцгеймера у таких людей не так жестко проявляется. Многие русские учат только свой родной язык, как и американцы. Имперской нации не нужно учить другие языки, поэтому окружающие малые народы лучше развиваются, они вынуждены учить и свой, и имперский язык, и переходят на следующий, более высокий уровень.

– Получается, мы сами себе сейчас отказываем в развитии.

– Да, одна из проблем в том, что наша власть этого не понимает, мы сейчас пожинаем печальные результаты в Татарстане и Башкортостане. Там власть, возможно, считает, что лучше всем перейти на русский язык. А это не значит, что люди становятся интернациональными, наоборот, вот из таких людей часто и выходят люди, обвиняющие других. Сам татарский народ и его руководители виноваты в потере языка, не понимают, стесняются об этом говорить.

– Возможно, это не столько сами руководители, а некая политическая линия, направленная не универсализацию и упрощение.

– Да, такая линия есть, конечно, и это неправильная линия. В природе царит разнообразие, и среди людей должно быть разнообразие. И путь приобщения к культуре не связан с переходом на один язык, тогда вообще надо перейти на английский или китайский... Та же Европа многоязычная, все говорят на нескольких языках. В Америке в 70-80-е было много иностранцев на стажировках, и они учились в будни на английском. Но в воскресной школе была возможность изучать и свой родной язык. Такое должно быть везде! Чтобы учить родной язык нужны усилия, и этим должны заниматься родители, это вопросы воспитания. Наш сын говорит на татарском, у него жена татарка, и внуки наши приобщены к языку, знают хотя бы самые необходимые слова. Знать родной язык должно стать признаком хорошего тона! К сожалению, с уходом языка национальные проблемы никуда не денутся, человек все равно будет помнить и знать, что его дедушка был татарин, и не захочет считать, что его дед был хуже, чем кто-то другой.

- Есть ли выход?

– Выход только один – многоязычие! Евреи показали всему миру пример – взяли и возродили свой язык.

– Это государство и государственный язык, у нас же более ста языков в стране и каждый год несколько языков исчезает. А здесь какой выход? Получается, вся надежда на самих людей, на семью, на татарские деревни, которые еще сохранили традиции и язык? Это жемчужины, которые тоже, увы, исчезают.

– Языки исчезают во всем мире. И наши деревни тоже пропадут, телевидение проникает всюду. Даже если исчезнет татарский язык, татары не исчезнут, я не знаю, как будет, но знаю одно: потеря языка ведет к обеднению нации и всего российского народа. Это значит мозги будут недостаточно развиты, а у нас сейчас вообще в стране главная проблема – кадры, нужны таланты. Можно сколько угодно выделять денег на различные сферы экономики, но при нынешнем уровне руководителей, это все пойдет не в то русло, это только способствует повышению цен и инфляции. Нужны люди! Нужны инвестиционные проекты! У нас ВВП на душу населения меньше, чем во всех бывших соцстранах, Португалии, Турции.

– В одном из своих интервью вы говорили, что сейчас катастрофически не хватает специалистов 40-50 лет, то есть зрелых, состоявшихся, образованных, ни в науке, ни в промышленности.

– И это не понимает руководство страны, увы, это печально. Я спросил своих знакомых, 30-летних, и половина их них не знает, где Балтийское море. У нас в России почему-то не принято показывать проблемы начальству, у нас начальству все время отчитываются, что все хорошо. Встречаясь с начальством, надо прежде всего сказать о проблемах. У нас есть ресурсы, золотовалютные запасы, но их нельзя вкладывать под этих людей, которые руководят нашей экономикой, образованием и наукой, они будут неэффективно их использовать. Поэтому я, полушутя, говорю: Россию без евреев и татар не поднять!

– Опора на науку, пожалуй, самый верный путь развиваться и идти вперед. У нас сейчас опора на что?

– На чиновников.

– Среди которых мало по-настоящему образованных людей.

– Практически нет.

– Что же делать – у нас увеличивается чиновничий аппарат, все больше тех, кто контролирует и пишет бумажки. А эксперты, способные двигать страну к успеху, прозябают или уезжают. Это к чему приведет? Это уже четкая тенденция…

– Это приведет к тому, что не будет расти экономика, у нас уже 20 млн. очень бедных людей, мы сильно отстаем по многим параметрам от стран Европы, у нас очень высокая смертность. Даже без сноски на ковид, у нас ежегодно умирает на 200 тыс. человек больше, чем при советской власти, а по отношению к западной Европе – на 400 тыс. чел. И бедность – одна из причин. А руководят всем чиновники! Вот в министерстве науки и образования практически нет ученых, профессоров. Раньше был Госкомитет по науке, и его возглавляли академики. Однажды, конечно, это всем станет понятно, но пока об этом никто не говорит, к сожалению. Когда ученые не востребованы, это как мышцы: без нагрузки и работы мышцы становятся дряблыми. Так и научное сообщество от невостребованности становится слабым. Чиновники решают и назначают, а ученые молчат или тоже идут в чиновники, т.к. это сейчас престижно. А чиновники должны помогать! Я 10 лет руководил Институтом океанологии. А что станет, если сделать директором научного института главбуха (он может и прекрасный человек, но не ученый). Ученые должны руководить и подбирать директоров, а не чиновники.

– На какой точке падения что-то начнет меняться в сторону здравого смысла?

– Я надеюсь, руководители сделают уроки. Когда мой отец приехал в Москву учиться в МВТУ им.Баумана, ректорами институтов были студенты и аспиранты, т.к. профессора остались от царской власти и им, как считалось, нельзя было доверять. Лет 5-6 такой ситуации привели к развалу, и ректорами снова стали крупные ученые. Ректор вуза – это человек государственного уровня. Я общался в Башкортостане с главой республики, он мне сказал, что ему неинтересно встречаться с ректорами, значит, таких ректоров назначают. В Академии наук вопрос назначения ректора института океанологии решался узким кругом глубоко знающих специфику работы людей, меня, например, рекомендовал вице-президент академии. Задача была поднять институт, хотя я был человек со стороны, но человек науки, меня рекомендовали, институт обсуждал и выбирал. Инициатива должна исходить от лидеров отрасли! Чиновник, бухгалтер, менеджер должны помогать лидеру, который, например, на заводе, прошел все ступени и стал лучшим.

– Вы говорили об этой проблеме и 10, и 15 лет назад. Ничего не меняется к лучшему…

– На рубеже 20-30х годов все решали большевики, но со временем они сделали определенные выводы. Надеюсь, и в наше время эти выводы будут сделаны. В 2012 году Владимир Путин издал указ, что к 2020 году у нас должно быть 25 миллионов высокотехнологических мест, что мы должны выйти в пятерку крупнейших экономик мира… Сейчас «заботимся» об устойчивом росте населения страны. А тем временем у нас за 2 года естественная убыль населения 1 750 000 человек. Конечно, тут и ковид внес свой «вклад». Но даже если мы преодолеем пандемию, через два года мы выйдем на полмиллиона в год, никакого роста населения не ожидается.

– Создана такая экономическая и социальная обстановка, когда люди просто не хотят рожать детей.

– Необходимо вкладывать в больницы, инфраструктуру, а деньги идут не туда, в итоге растут цифры только у инфляции. Руководитель вырастает, когда он на каждом этапе своей деятельности решает сложные проблемы, нынешние - опыта такого не имеют. В этом смысле не дорабатывает и научное сообщество, чей голос должен быть более громким.

– Те, кто мог говорить и что-то менять, уже уехали в благополучные страны?

– Многие остались, я же остался, и дети мои здесь работают. И Тагир, и Карима сделали выдающиеся карьеры в США, дочь закончила там с отличием школу, поступила в Принстонский университет, получила бакалавра, затем пошла в аспирантуру MIT и защитила там диссертацию. После чего ее пригласил на работу Билл Гейтс, с ним она проработала 3 года, он ей поручил руководить институтом. И все-таки, когда ее пригласили в московское правительство, она вернулась. У наших детей тяга быть на родине.

– Это ваше воспитание, сила семьи, цельность системы воспитания, образования и семейных ценностей. А ведь многие просто выживают, как могут.

– Надо как-то объяснять, стимулировать, это должны понять в руководстве.

– Надо возвращать те мозги, которые уехали. Мы спокойно покупаем за миллионы долларов футболистов, но почему-то не можем потратить такие деньги, чтобы пригласить сюда сильнейших специалистов, которые будут поднимать науку и страну.

– Вы правы. Что касается IТ, конечно, наши уехавшие ребята сделали феноменальные карьеры в Силиконовой Долине, на них можно опираться, а не на тех, кто не знает, где находится Балтийское море. Скоро это и будет уровень чиновников, которые ничего не знают. Сейчас же все учатся по облегченной программе и курсам, это беда. Мы это увидели, когда приехали в США: дети приятно, не напрягаясь проводят в школе время, их ничему не учат. Учиться должно быть тяжело, и учить надо всех… Американцы не понимают, зачем учить синусы, если ребенок будет таксистом. Все должны изучать синусы, литературу своей и других стран, языки, всем должно быть тяжело, на экзаменах ученики должны нервничать, готовиться. Вот к чему легкая учеба и привела Америку – белые люди на коленях…

– Как вы думаете, почему у нас так развивается история на протяжении уже нескольких столетий: Россия плотно впитывала в себя лучший зарубежный опыт, научные и технические достижения, архитектуру и т.д. Мы были всеядными до всего лучшего, и вдруг стали так же всеядно впитывать худшее, что нам может дать мир: тестовое образование, извращение духовных ценностей, где сломался фильтр?

– Менталитет подавляющегося большинства чиновников к этому привел…

– Так и раньше были чиновники!

– Все-таки была раньше идеология. Несмотря на спорность многих тезисов тех же большевиков, например, равные права, улучшение благосостояния... Порой это реализовывалось ужасно, но идеология была, а сейчас у нас один из чиновников говорит: «Зачем нам всех учить? Потом этим народом трудно управлять». Он считает, что он должен управлять народом, а на самом деле, он может управлять чем-то, но только не народом! Народ должен быть образован, пройти через учебу, труд и достичь высокого развития. Если мозги не развивать, они ослабевают. Это национальная проблема – образование! Вспомните историю: люди всегда изучали языки, а сейчас татарин не хочет учить татарский, ему русского достаточно.

– Это системная проблема, ее на нескольких уровнях требуется решать.

– Давайте дадим варианты: кто-то на русском может сдать ЕГЭ, а кто-то по желанию на татарском или русско-татарском... И тогда люди будут меньше всего этого бояться. Если человек окончил национальную школу, например, как мой папа или мой учитель Халил Ахмедович Рахматулин, выдающийся ученый, который переехал из Узбекистана. Да, сначала ошибки в русском после национальной школы, потом человек кончает институт на русском, пару лет работает в русской среде, и человек в совершенстве овладевает языком…

- Я знаю молодых 30-летних людей, окончивших татарскую гимназию с изучением нескольких предметов на родном языке, говорят на татарском и русском, пишут грамотно, еще и иностранные языки знают.

– Это должно быть предметом зависти!

– Советский Союз был изолированным государством, внутри которого большими темпами развивались все сферы жизни, была задача полностью себя обеспечить… Так, может, определенная изоляция - это хорошо?

– Не надо говорить, что у нас сейчас ничего нет. Ничего хорошего в изоляции нет, как научному работнику. мне хотелось и мир повидать, и себя показать. Но я хочу сказать, что когда я поехал в Америку, меня там знали, т.е. несмотря на все препоны, мы публиковались в зарубежных журналах. Конечно, любой ученый хочет публиковать свои результаты заграницей. Сейчас другая крайность: мы сейчас фактически обязаны предъявлять только заграничные статьи, рейтинг важнее всего. Кто это ввел? Крайности всегда были. Я не за изоляцию, не надо бояться открытых границ.

Нам всегда помогает чудо! Представляете, в 1941 году, когда Германия напала на СССР, к зиме уже враг стоял в 30 километрах от Москвы, потом дошел до Сталинграда, европейская часть страны была под врагом, и тем не менее чудо произошло. Так и сейчас в обществе могут происходить невидимые нашему глазу изменения, которые повернут ситуацию в лучшую сторону.

Я убежден, что многое поменяется. Должны прийти созидательные люди. Чиновник не созидатель, а нужны творцы. Европа тоже этим страдает, там какие-то молодые женщины вдруг стали министрами энергетики, например, и говорят о закрытии атомных станций. Профессора говорят «Что вы творите?!», а их не слышат. Менеджеризация – беда всего мира, в Америке и Европе все то же самое, и эту проблему надо преодолевать всем миром. Я иногда говорю: «Государством должен управлять инженер». Это не значит, что во всех сферах, но это показывает вектор развития.

– А почему инженер?

– Он созидатель. Он создал машину, технологию, организовал крупное производство, руководил отраслью или заводом. Таких людей не хватает сейчас. Мой сын 10 лет проработал в General Electric, сделал там карьеру, и он говорил, что там тоже сменился руководитель, постепенно прошла менеджеризация руководства и компания стала терять свои позиции. Это как комиссары были раньше… Такая задача всего мира: преодолеть менеджеризацию. Главные проблемы почему-то обсуждаются между партиями, а должны обсуждаться с участием ученых. Грубо говоря, парламент должен избираться наполовину по партийным критериям, а вторая половина должна избираться по сословному признаку: часть из медицинского сообщества, часть инженеры, часть ученые. А мы строим страну по западным лекалам?

– Потому что эти лекала пришли с западными людьми и стали нашими лекалами.

– И сейчас Европа показывает ущербность этого подхода. Забвение традиционных ценностей, все важное забывается.

– Выходит, технический прогресс ведет к разрушению?..

– Всякий прогресс ведет и к минусам, и к плюсам. Изобрели огонь и мы готовим пищу, но это пожары. И так во всем. Развилась химия – все отравили. Технологический прогресс вызывает отрицательные последствия, и они опять же преодолеваются развитием технического прогресса. Другого пути нет.

– И все равно, диктует программу финансовая прибыль: если выгодно создавать аквафермы в океане, то об экологии подумают в последнюю очередь.

– Пока человечество живет, будут и все эти проблемы. Будем надеяться, что здравый смысл будет побеждать, я в это верю.

– Вернемся к океанам. Технический прогресс довел поверхность земли до истощения и глобального засорения, в том числе и океаны пластиком засорены. Очистят океаны, и они станут клондайком для добычи полезных ископаемых, создания акваферм. Испортили землю, перейдем к океанам. Почему в науке сначала «как использовать?», а лишь потом, когда нарушения близки к катастрофе, возникает вопрос «как сохранить?».

- Я думаю, в Академии наук и везде, где процветает наука и техника, всегда должны быть 30% гуманитариев, людей, которые будут напоминать о душе, о красоте, о спасении мира. Одна наука идет по пути «ура – техника-прогресс-смерть всему». Что делать? Гуманитарные науки больше о душе, о развитии человеческого интеллекта.

– Так мы с вами и говорим о том, что интеллекта как раз не хватает.

– А вы правы. Вот, например, в Германии был засорен весь Рейн. В конце концов, уровень жизни поднялся, река погибала, и люди поняли, что они творят. Сейчас в Рейне снова ловят рыбу. Да, так все и происходит, к сожалению.

Океан это и источник катастроф, он определяет климат – 72 % Земли покрыто океанами, это транспорт, пища, это геология, и все больше будет добываться из океана, минеральные ресурсы, например. Сейчас люди все-таки понимают, что добыча чего-то со дна океана чревата экологическими катастрофами.

– Я где-то читала, что мы про космос уже больше знаем, чем про океанские глубины.

– Да и про космос мы не так еще много знаем, и о глубинах Земли немного известно. Поэтому у нас в институте работают люди разных специальностей, окончившие разные факультеты: биологи, физики, химики, математики.

– У нас достаточный научный потенциал для серьезного развития науки или только теплится надежда на лучшее?

– Те ресурсы, которые тратятся на изучение океана в Америке и у нас нельзя сравнивать, у нас в несколько раз сократилось количество экспедиций. Деньги должны выделяться на науку, образование, здравоохранение и культуру – это главные компоненты развития человека. Мы на них в два раза меньшую долю ВВП тратим, чем в Европе. Кто это делает? Чиновники, они командуют парадом, а мы приспосабливаемся.

– Что, национализация всего и вся поможет возродить былое величие?

– Нет, я не считаю, что нужна национализация, должны быть частные предприятия, частный капитал, частная инициатива. У нас же в основном госкорпорации, где назначаются люди, но кто ими руководит? Судя по руководству институтами, высшими учебными заведениями – это чиновничья рука. Раньше ориентировались на науку, назначение директора института было важнейшим вопросом, и никому бы и в голову не пришло назначить кого-то из депутатов Госдумы и чьего-то родственника. Один из моих учителей, Николай Павлович Лаверов, говорил: «Если есть лидер - есть институт, нет лидера – нет института».

– В одном из своих выступлений лет 10 назад вы говорили о том, что нужно делать, чтобы возродить и вывести государство на более перспективный путь?

– Ключевой момент роста нашей экономики - это увеличение производства товаров, услуг и т.д. Для этого нужны инвестиции, необходимо создавать новые производства, станки, а руководить этим должны ответственные люди. Дают им 5 миллиардов и ставят задачи, не выполнил за пять – должен уйти. И еще одна важная составляющая, которая должна работать на десятилетия: нужно заставлять народ учиться, человек должен доказывать свою состоятельность, не быть троечником, либо что-то создавать. Все должны определять созидатели, а не партийные лидеры и чиновники.

– Можно ли сказать, что идеология в Советском Союзе была направлена на формирование человека-созидателя?

– Многое было направлено на это, но много было и устаревшего. Почему все рухнуло? Потому что серость, преобладавшая, в том числе, и в партийных органах, она осточертела, поэтому люди так легко выбросили за борт коммунистическую партию. Хотя в системе этой партии, которая собирала вокруг себя активных деятелей и определяла кадровые вопросы, было много позитивных моментов. Но обществу одна партия, даже занесенная в Конституцию, надоела, в итоге вместе с водой выплеснули и ребенка. Не партии должны руководить государством.

– Что скажете молодежи, что сейчас главное?

– Учиться, учиться и учиться, как бы затерто ни звучал этот всем известный девиз. В молодости много всего интересного, но главная задача все-таки учиться в широком плане, глубоко изучать все предметы. Дело в том, что большая часть знаний – абстрактна, интегралы не бегают по улицам. Так вот абстрактные вещи мозг может понять лет до двадцати семи, а затем он ими только пользуется. Поэтому не надо терять время! Уровень интеллекта сейчас упал, это огромная проблема…

А вообще, жизнь есть жизнь, надо двигаться в позитивном направлении, менять, ничего не ломая. Всегда есть внутренние народные силы, благодаря которым преодолеваются все трудности.

– Благодарю вас за такой жизненный настрой! И завидую вашим студентам, надеюсь, вокруг вас вырастут те самые созидатели.

Интервью вела Лилия Гадель